Шлюп "Восток" 1:50

Форум по вопросам изготовления моделей кораблей с нуля, по чертежам.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6014
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 590 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#61 Сообщение Игорь Тараканов » Ср ноя 13, 2019 0:17

konstantin.fom писал(а):
Вт ноя 12, 2019 23:39
Игорь Тараканов писал(а):
Вт ноя 12, 2019 21:10
Ну, ватерлиния с учётом дифферента.
Это шутка такая? Какой дифферент, модель на ровный киль поставлена. Верхняя кромка медной обшивки параллельна верхней кромке майн-вельс бархоута. Я это измерял на модели.
Костя, теперь моя очередь спрашивать: это что, шутка такая? "Какой дифферент?" Смеёшься? ты точно не знаешь, какой дифферент? Как какой, ты же сам только что сказал, что модель на ровном киле стоит! А реальный корабль хоть когда-то стоял на ровном киле? На модели мы видим именно покрытое медью днище по ватерлинию с учётом дифферента на нос и на корму.

nserov
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Ср янв 09, 2019 18:50
Откуда: Казань
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#62 Сообщение nserov » Ср ноя 13, 2019 0:20

konstantin.fom писал(а):
Вт ноя 12, 2019 11:12
На модели в ЦВММ медь имитирована краской до нижней кромки бархоута по всей длине шлюпа. Это красиво, но, вероятно неправильно.1.JPG
Обратил внимание, что на модели Востока в ЦВММ на руле видны наборные элементы и цвет немного другой, как будто руль не покрывался медной обшивкой. Могло ли так быть в реальности?
С уважением и наилучшими пожеланиями, Никита
на стапеле Шлюп Восток viewtopic.php?f=45&t=74088
готов тьялк viewtopic.php?f=45&t=74077

Аватара пользователя
konstantin.fom
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Ср апр 04, 2012 15:30
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 107 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#63 Сообщение konstantin.fom » Ср ноя 13, 2019 0:39

Примерно 2 фута. Модель в ЦВММ 1х24. Я в сотом масштабе тоже поднимаю у штевней на 2 фута.
Вложения
IMG_0943.JPG
Константин Фомин

Аватара пользователя
konstantin.fom
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Ср апр 04, 2012 15:30
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 107 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#64 Сообщение konstantin.fom » Ср ноя 13, 2019 0:47

Игорь Тараканов писал(а):
Ср ноя 13, 2019 0:17
Смеёшься? ты точно не знаешь, какой дифферент? Как какой, ты же сам только что сказал, что модель на ровном киле стоит! А реальный корабль хоть когда-то стоял на ровном киле? На модели мы видим именно покрытое медью днище по ватерлинию с учётом дифферента на нос и на корму.
Вроде не приходилось брудершафтить, а оно вона как...
Речь о том, что на модели Паллады в ЦВММ медная обшивка задрана вверх к штевням примерно на 2 фута, потому что верхний край её (обшивки) параллелен верхней кромке майн-вельс бархоута. Это измерено на модели.
Последний раз редактировалось konstantin.fom Ср ноя 13, 2019 1:01, всего редактировалось 1 раз.
Константин Фомин

Аватара пользователя
konstantin.fom
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Ср апр 04, 2012 15:30
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 107 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#65 Сообщение konstantin.fom » Ср ноя 13, 2019 0:56

nserov писал(а):
Ср ноя 13, 2019 0:20
Обратил внимание, что на модели Востока в ЦВММ на руле видны наборные элементы и цвет немного другой, как будто руль не покрывался медной обшивкой. Могло ли так быть в реальности?
Не думаю, что руль был "голый". Есть фото фрегата Конституция, там руль точно обшит медью.
Вложения
01.jpg
Константин Фомин

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6014
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 590 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#66 Сообщение Игорь Тараканов » Ср ноя 13, 2019 1:34

Только не вздумайте бронзовые петли руля и их ответные части класть поверх медной обшивки. Традиционная ошибка моделистов.

Реально медью корабли покрывали уже после достройки и "ходовых испытаний", (с учётом выявленного истинного значения дифферента, кстати). Это значит, что руль и подавно его петли на корабле уже были установлены. Проводилось обычное килевание, во время которого исправлялись обнаруженные дефекты и устанавливалась медная обшивка. Медные листы просто аккуратно обрамляли установленные ещё до спуска на воду корабля петли руля. Никто петли ради того, чтобы пропихнуть под них медный листик, не ломал. Зачем? Просто подгоним лист к петле. Конечно, на моделях такой микронный зазор практически невозможно разглядеть, даже если автор модели его и сделал, - эти зазоры на живом-то корабле с десяти шагов не видно.


Петли на самом руле либо тоже аккуратно обрамлялись медными листами (на большинстве фотографий ниже), либо вообще сплошь накрывались медью (как на Виктори).
26-3185589-jylland-4- — копия — копия.jpg
1837854 (1).jpg
IMG_3845-850x400.jpg
вкно.jpg
109596.jpg

Аватара пользователя
konstantin.fom
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Ср апр 04, 2012 15:30
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 107 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#67 Сообщение konstantin.fom » Ср ноя 13, 2019 9:54

Игорь Тараканов писал(а):
Ср ноя 13, 2019 1:34
Только не вздумайте бронзовые петли руля и их ответные части класть поверх медной обшивки. Традиционная ошибка моделистов
Модель не реальный корабль. На фото: Александр Невский (ЦВММ), Великий Князь Константин (Евгений Епур), 12 Апостолов (Дмитрий Шевелёв), шлюп Востов (Михаил Смирнов), фрегат Аврора (Михаил Безверхний).
Вложения
5.JPG
010.jpg
014.jpg
021.jpg
21.jpg
Константин Фомин

nserov
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Ср янв 09, 2019 18:50
Откуда: Казань
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#68 Сообщение nserov » Ср ноя 13, 2019 19:55

Уважаемый Игорь! Соглашусь, что на реальных судах медные листы обрамляли петли руля (с учетом постройки, а также периодической замены медной обшивки). Но в плане красоты модели и простоты изготовления более подходящим является способ с расположением петель поверх медной обшивки. Кроме того, многие мастера (и даже Мастера) используют второй способ, как показано на фотографиях, представленных Константином (за что большое спасибо!).
Модель - это уменьшенный вариант реального корабля. Сделать полное соответствие оригиналу, на мой взгляд, невозможно хотя бы потому, что нереально уменьшить текстуру дерева в соответствие с масштабом (по крайней мере, для некрупных масштабов). Да и модель делается не только для того чтобы показать вид реального оригинала, но и для красоты. Поэтому некоторые небольшие отступления можно считать допустимыми.
С уважением и наилучшими пожеланиями, Никита
на стапеле Шлюп Восток viewtopic.php?f=45&t=74088
готов тьялк viewtopic.php?f=45&t=74077

nserov
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Ср янв 09, 2019 18:50
Откуда: Казань
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#69 Сообщение nserov » Ср ноя 13, 2019 20:02

А пока продолжается гвоздевание обшивки
Вложения
IMG_20191113_093030_o.jpg
С уважением и наилучшими пожеланиями, Никита
на стапеле Шлюп Восток viewtopic.php?f=45&t=74088
готов тьялк viewtopic.php?f=45&t=74077

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6014
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 590 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#70 Сообщение Игорь Тараканов » Ср ноя 13, 2019 23:44

Это, конечно, вопрос отношения к достоверности модели. Да, мы можем не знать, где какой нагель в какую доску был вбит на прототипе. Но сейчас столько источников в доступе, что любой из моделистов способен показать на своей модели "гвоздевание", выполненное по всем правилам и канонам. И это будет красиво. Потому что моделизм, это искусство, и одним из основополагающих столпов нашего творчества является достоверность. А будет правильно выполненное "гвоздевание" красивым? Безусловно, да! А будет ли "гвоздевание", выполненное от балды, да ещё и не с просто историческими, а с техническими ляпами, красивым? Если вы сейчас покажете некую головку болта размером с коня (в переводе в масштаб, а глаз зрителя -и ваш! - всегда это делает), да ещё и вбитый где-то между шпангоутами - это будет красиво? Распишем модель шлюпа Восток под хохлому, нарисуем на розовом фоне бортов филигранно, талантливо, гениально выведенных рукой мастера райских птиц и картинки из сельского быта - это будет красиво? очень! А, если задуматься - это ляп, и он лично мне резал бы глаз, и я назвал бы это некрасивым, потому что передо мной уже не шлюп Восток. И точно так же вы можете говорить, что отчетливо видный ляп с петлями на медных листах - это красиво, лично я буду говорить, что это некрасиво,потому что неправда и выглядит глупо для любого хоть как-то образованного в техническом плане человека. Вы же инженерную конструкцию копируете, вы наслаждаетесь её совершенством? Но совершенство модели инженерного чуда - как раз в его техническом соответствии прототипу.

Смотря, какую цель ставите. В этом я полностью согласен. "Кому и корова невеста". Вот я люблю деталировку, миллиметры, копийность. Люблю по крохам собирать информацию о прототипе, рыться в мелочах. Для меня искусство и высший пилотаж - сделать наиболее достоверную модель прототипа. Конечно же, петли поверх медных листов у меня вызывают недоумение - ладно, не знает человек каких-то там исторических деталей, но где было его логическое мышление? Почему он сам-то не задумался "что-то тут не так". (обычно бывает, что такой моделист слепо следует по стопам других, не пытаясь провести действительную самостоятельность и тщательную предварительную подготовку). А для кого-то модель - это не модель в плане копийности, а объект арт-деко. Цель такая у художника - мы ведь должны называть такого человека художником, - сделать что-то красивое. Все ахают, но не потому, что он досконально точно, по-левшовски, повторил , допустим, шпиль прототипа, а потому, что марселя "летают" над парусником, как птицы, при распущенных шкотах. Красиво. Жаль, что неправда.

Конечно, спорить об этом нет смысла. Просто я подумал, видя ваши вопросы по матчасти, что вы стремитесь к достоверности. Вот и дал совет - мелочь, а приятно, когда моделист избегает ошибки. Почему бы и не подстелить соломку, когда догадываешься, где упадёт.
Но, конечно, если цели другие, то тогда нет проблем. Я специально повторю, что не собираюсь по этому поводу вступать в дискуссию.

Вот вы говорите: мастера. А я говорю: а вы всех мастеров посмотрели? Вот есть модели 18 века. Это был рассвет и одновременно золотая пора моделизма, когда модели кораблей строили вынужденно, а впоследствии судомоделизм достиг ранга искусства. И оно даже стало доступным народу. В 19 веке требования к предъявлению моделей упростились, а потом и вовсе отменились - эпоха технического развития, наблюдается упадок, моделей мало, они упрощены и зачастую ошибочны. Много сувениров. Лучше посмотрите великолепнейшие модели кораблей середины и конца 18 века, в тот период требования к качеству исполнения, и в первую очередь к копийности моделей были самые жёсткие. Их авторы - они были мастера или рукожопы? Вы смотрели? Не хотите поучиться у тех, для кого изготовление моделей - и не просто моделей, а шедевров мирового значения, произведения искусств (официально) - было родом профессиональной деятельности, кто работал по заказам своих адмиралтейств, а так же первых лиц страны, и чьи работы сейчас ценятся дороже многих сокровищ? Пробегитесь (хотя бы по виртуальным) музейным залам, полюбуйтесь, сравните, сделайте выводы, найдите что-то для себя. Зачем ограничивать себя узким кругом мастеров, ведь есть работы тех, кто непосредственно создал судомоделизм, кто и есть те самые отцы-основатели стилей, манер, приёмов и тд.

Та же ситуация с Костей. Ну, показал он фотографии моделей. Вот сразу встречный вопрос: эти модели что доказывают-то? Они что, опровергли практику обшивки подводной части корпус кораблей медной обшивкой? Они заставят меня поверить, что ради (кстати, ради чего, красоты?) чего-то там, ну, допустим, ровных поясьев медных листов корабелы мужественно отрывали нагели и стяжки, срывали петли рулей вместе с рулями, а потом, положив медные листы, ещё более мужественно ставили петли на место, да ещё и в условиях килевания?
Или Костя хотел сказать: смотри, как зато красиво. Но я в противовес могу показать модели английских кораблей из Гринвича, с медной обшивкой, авторства вообще очень знаменитых людей, Да хоть ту же лже-Беллону, Минерву... этим моделям четверть тысячелетия, и на них мастера модельных мастерских подогнали каждый листик меди без всяких новомодных крутых инструментов, станков, компьютеров и тп. А как же не менее старинные, очень скрупулёзные по деталировке, гораздо более достоверно сделанные модели из коллекции Парижского музея? Эти безусловные исторические документы - забыть, выкинуть? И да, там тоже надо глаза сломать, но всё-таки там можно увидеть то, что прошляпили другие. А разве эти модели не красивы? Стали ли они хуже от того, что мастера прошлого отнеслись к делу более ответственно и не допустили "небольших отступлений". - сразу оговорюсь, отступления есть, но они чаще всего сделаны как раз по понятной причине - подавляющее число моделей служили макетами и вместе с комплектами чертежей предъявлялись Адмиралтейству на рассмотрение и защиту проекта (ну, или по другим требованиям, как было с моделью Виктори - 1737, модель была построена для изучения материалов дела по расследованию катастрофы - в модели искали технические ошибки в конструкции самого корабля).
Да даже вот такая деталь: вы говорите "текстура дерева". Это да. Но вы обращали внимание, а как решали эту проблему мастера модельных мастерских? А у них не было такой проблемы. Ты просто копируешь прототип. Вы когда-нибудь замечали, что модель повторяла корабль даже по соответствию в окраске? Вот Костя показывает модели из нашего музея, и они все покрашены - достоверно, это мы знаем. В Гринвиче, в Париже - та же самая история. Так красивы или некрасивы эти модели из музеев?

О вкусах, конечно же, не спорят. Я просто подумал, что вы стремитесь к достоверности, вот и захотел вам помочь хотя бы в одном моменте.

С интересом и уважением слежу за стройкой. Примите мои заверения в наилучшем расположении. И - да, мы не ссоримся, мы просто обсуждаем. Я услышал вашу позицию, я объяснил свои действия.
С нетерпением буду ждать продолжения рассказа о постройке модели.

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 343
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 12:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#71 Сообщение AlexO » Чт ноя 14, 2019 2:08

По большому счету, нет никакой разницы, накладывать петли поверх медной обшивки или обшивку кроить вокруг - важно КАК это выглядит. Если бросается в глаза, то плохо - и тут сложно спорить с Игорем.
010.jpg
Можно и поверх обшивки петли наложить, и крепление обшивки по периметру петель имитировать - и никто, учитывая масштаб, не скажет - проходит медь ПОД петлей, или только слегка под петлю руля заведена...
IMG_3845-850x400.jpg
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

nserov
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Ср янв 09, 2019 18:50
Откуда: Казань
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#72 Сообщение nserov » Чт ноя 14, 2019 7:47

Уважаемый Игорь! Спасибо за очень подробное разъяснение Вашей позиции. Буду рад любым замечаниям, которые помогут сделать модель лучше.

Если получится, попробую сделать медную обшивку между петлями. Но в том, что у меня это получится сделать аккуратно, пока сильно сомневаюсь... Буду тренироваться на «кошках». Но сначала нужно сделать около 2 тысяч медных листов. С имитацией шляпок гвоздей на них.

И раз уж зашла речь о достоверности: во время начала работы над моделью хотел оставить полосу на бортах без окраски. Но без белой полосы это будет совсем не шлюп Восток. Поэтому буду окрашивать. На пробниках делал белым акрилом - не понравилось. Если не разводить - выглядит похоже на пластик. Если разводить - слишком много слоёв выходит. Чем сделать белый цвет?
Чёрный, зелёный и красный цвета делал тушью и чертежными чернилами.
С уважением и наилучшими пожеланиями, Никита
на стапеле Шлюп Восток viewtopic.php?f=45&t=74088
готов тьялк viewtopic.php?f=45&t=74077

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#73 Сообщение kirill4.66 » Чт ноя 14, 2019 13:14

Приветствую,
по окраске...как идея,
а белым" перманентным" ( который похоже нитро краской заряжен)маркером не пойдёт?
в худож. магазинах / хороших канцелярских...с разной шириной стержня можно найти...
у них укрывистось хорошая при практически отсутв. толщине слоя ...и сохнут очень быстро :roll:
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6014
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 590 раз

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#74 Сообщение Игорь Тараканов » Пт ноя 15, 2019 2:25

nserov писал(а):
Чт ноя 14, 2019 7:47

Но без белой полосы это будет совсем не шлюп Восток. Поэтому буду окрашивать. На пробниках делал белым акрилом - не понравилось. Если не разводить - выглядит похоже на пластик. Если разводить - слишком много слоёв выходит. Чем сделать белый цвет?
Чёрный, зелёный и красный цвета делал тушью и чертежными чернилами.
Я крашу белым акрилом, но матовым - это святое правило. Не видя результат, мне трудно предполагать, но, думаю, догадываюсь, как выглядел образец "похоже на пластик", сталкивался, мне это знакомо. Обычно такой эффект дают как раз полуматовые и глянцевые белые эмали и "акрилы". Да, дело в глянце краски. Просто в природе практически не существует белого глянцевого цвета. Вот наш мозг и ищет сравнение, и находит знакомый блеск белого пластика.

Рекомендую неплохо зарекомендовавшую себя при работе с деревом краску фирмы Тамийя. Можно взять эмаль, но для дерева мне больше понравилась акриловая. Во всяком случае, акрил неплохо ложится, укрывистость великолепная, так что обойдётесь без множества толстых слоёв, хорошо дружит и с кистью, и с аэрографом. Главное, после хорошего вымешивания, матовый тамиевский акрил не даёт случайных проплешин глянца. А вот матовость красок - не только белой, но и чёрной - придаст вашей модели реалистичный вид. А вот у эмали есть другое преимущество - если поверхностный слой не имеет необходимую шероховатость, краска дала глянец, то её просто слегка протираешь наждачной бумагой с самой мелкой зернистостью, и проблема решена. У акрила поверхностный слой более нежный, наждачку не любит. Вообще, для заявленного масштаба глянцевые и полуматовые краски, независимо от цвета, категорически противопоказаны: когда мы "уменьшаем" объект, делая его копию, мы как бы удаляем оригинал от зрителя на приличное, соответствующее масштабу, расстояние. А законы оптики гласят: с увеличением расстояния блеск теряется, объекты становятся бледнее, белый цвет становится серым, а чёрный - более светлым, чем вблизи становится тёмно-серым. Вот посмотрите в окно, убедитесь сами. Как бы не был отполирован трижды лакированный соседский роллс-ройс, уже через пару десятков шагов вы видите эту машину уже гораздо менее блестящей, а вдалеке - вообще матовой. И цвет машины бледнеет.

Мы упоминали Конститьюшн. Смотрите, вблизи его окраска отдаёт глянцем:
5a38c09593d4.jpg
Но, едва корабль удалился от нас на определённое расстояние, он уже видится как абсолютно матовый:
03dec756489801efb467e100dd581a87.jpg

Если матовость краски вас будет смущать, после окраски модели вы слегка пройдётесь войлоком или бархатом, почти не касаясь, как пушинкой, по поверхности - это будет в миллион раз лучше, чем покрывать краску лаком. Только сделайте сначала пробник - может, чисто матовая модель вам понравится больше, чем с лёгким блеском. А ещё я никогда не кладу много слоёв - это верное убийство модели.

Ну, давайте всё-таки посмотрим музейную модель, для альтернативы, и не новодел. Вот мы говорили о Конститьюшн, давайте посмотрим на её знаменитую модель из коллекции Американской морской академии. Посмотрите, как выглядят краски. Они матовые.
11.jpg
i-wMtcfr2-O.jpg
Не правда ли, выглядит реалистично?

А вот тоже интересная для нас модель по теме обсуждения. Посмотрите. У неё внутренняя обшивка фальшборта окрашена в белый цвет, но с соблюдением правил оптического искажения цвета - краска не чисто-белая, она приглушена серым и так же отдаёт лёгкой желтизной. Но мы ещё видим ярко-белые элементы. Шпиль, станки орудий, дельные вещи. Они сделаны из кости и не окрашены. Вы заметили, что фальшборт выглядит естественнее и реалистичней, чем костяные детали, где чистый белый цвет не вписался в правило масштабирования цвета?
i-7VGs2D3-O.jpg
Как-то так.

nserov
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Ср янв 09, 2019 18:50
Откуда: Казань
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Шлюп "Восток" 1:50

#75 Сообщение nserov » Пт ноя 15, 2019 9:17

Уважаемый Игорь, спасибо!

Буду пробовать. Нашел в Леонардо белую тушь, попробую и ее.

Пока делал крышки пушечных портов, было нормально. А при примерке что-то не то... Возможно, следует уменьшить толщину досок внутреннего слоя?
Вложения
IMG_20191114_203504_p.jpg
С уважением и наилучшими пожеланиями, Никита
на стапеле Шлюп Восток viewtopic.php?f=45&t=74088
готов тьялк viewtopic.php?f=45&t=74077

Ответить

Вернуться в «Scratchbuild (изготовление с нуля)»