Такелаж галеона 16-17 века

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1066 Сообщение kirill4.66 » Пт ноя 15, 2019 1:19

Игорь , Спасибо за инфу!
Сохранил в закладках, надо будет изучить! :D
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1067 Сообщение kirill4.66 » Пт ноя 15, 2019 1:41

фотка модели Вазы 1:10 из музея...
в принципе, с учетом толщины вант, положения петли штага...достаточно места для прохода стень вынтрепа снаружи лонга салинга
Вложения
Screenshot_20191114-213936.jpg
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 5984
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 582 раза

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1068 Сообщение Игорь Тараканов » Пт ноя 15, 2019 2:37

У меня так картинок фейспалмов не хватит! :D
Кирилл! Никогда, никогда больше не используй эту модель в работе! Данная модель крайне противопоказана моделистам всех времён и народов. Она не годится ни для обсуждений, ни для руководства к действию. У этой мега-архи-супер-аргументированной "модели из музея" стеньга установлена ... задом наперёд! Задом, ля, наперёд!!!!!!!!
images.jpg
images.jpg (7.26 КБ) 513 просмотров

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 7952
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 570 раз
Контактная информация:

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1069 Сообщение Влад Вит » Пт ноя 15, 2019 11:07

Все там стоит нормально. говорю. как человек. вбивший в нее \на нужных местах\ три гвоздя. да !
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1070 Сообщение kirill4.66 » Пт ноя 15, 2019 11:25

Игорь,Игорь,
Это такой шведский ...фишка!!! :lol:

ps
паз шкива то правильно прорезан...чудеса :lol:
pps
Ландстрём перевернулся... :D
pps
но...стень вынтреп пройдёт свободно снаружи...лучшей картинки данного узла, что бы интересующий момент было хорошо видно, у меня нет... :cry:
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 91 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1071 Сообщение kirill4.66 » Вс ноя 17, 2019 4:44

пара" готических" бизаней...здесь... бэз стень вынтрепа :lol:
Изображение Изображение
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 9:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1072 Сообщение nickras » Вт ноя 19, 2019 1:45

kirill4.66, Красиво получилось!

А у меня созрел еще один дилетантский вопросец: Какие должны быть пропорции у континентальных эзельгофтов? Я, по ходу строительства своей модели голландского галеона примерно 1600 года постройки, решил сделать мачты, стеньги и детали, объединяющие их (салинги, марсы и эзельгофты). И вот начал я делать эзельгофт для грот-мачты по классическим пропорциям из Андерсона/Хоккеля/Мондфельда и вдруг обнаружил, что у меня снизу эзельгофта очень мало места для обухов, куда крепится стень-вынтреп, а сверху - металлическая пластина, усиливающая эзельгофт - практически накладывается на канавки для гардель-фалов. Полез в литературу и обнаружил, что разные авторы делают эзельгофты шире, чем рекомендуют эти самые Андерсон/Хоккель/Мондфельд. Вот взять, например, "7 Провинций":
- у Отто Блюма ширина грот-эзельгофта вообще больше, чем его же длина:
Otto Blum.jpg

- а у Дика нарисованный "как курица лапой" эзельгофт тоже не выглядит в соответствии с пропорциями Андерсона/Хоккеля/Мондфельда:
114-2.JPG
Размеры грота-эзельгофтов разных авторов я свел в таблицу:

Автор____________________________Длина____Ширина____Высота
Андерсон/Хоккель/Мондфельд_______L_______B=0,67L____H=0,67B
Отто Блюм__________________________62"_______69"________28"
Дик (в мм для масшт. 1:77)___________22,0_____18,0_______10,5
Ховинг (Хемскерк)__________________849 мм____618 мм____412 мм
Ховинг (Зеехан)_____________________721 мм____618 мм____412 мм

И куда начинающему судомоделисту податься?
Я не судомоделист, я только учусь...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 127 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1073 Сообщение eugen.t » Вт ноя 19, 2019 20:15

Привет! симпатичный у Вас галеон! к нему я бы применил пропорции от Гора Емке и его Geünieerde Provinciёn, подходит больше всего.
ну а насчет размеров... тут все зависело от длины топа мачты, причем длина эзельгофта равнялась примерно половине длины топа от 0.5 до 0.45, ширина равнялась 2/3 длины эзельгофта, и высота также имела 2/3 только от ширины
Изображение

Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 9:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1074 Сообщение nickras » Вт ноя 19, 2019 22:25

Спасибо за лестный отзыв!
У Вас тоже прекрасно получается и с торговым галеоном, и с "Голден Хинд" и со многим другим!

А вот моего вопроса Вы, похоже, не поняли. Возможно, я туманно его изложил. Дело в том, что у Отто Блюма, Дика и Хоккеля (для которого Кор Эмке делает чертежи) наблюдается отклонение от приведенных Вами "классических пропорций" эзельгофта. Я эту "классику" обозвал как "пропорции Андерсона/Хоккеля/Мондфельда". В моей таблице я привел размеры грот-эзельгофтов взятые из разных источников: таблица со 145 страницы книги Дика "7 провинций", чертеж грот-мачты Отто Блюма и таблицы со 119 и 131 страниц книги Ховинга "Корабли Абеля Тасмана". Так вот, если посчитать пропорции эзельгофта для каждого конкретного случая, то никак не получится "ширина эзельгофта равна 2/3 (или 0,67) его длины, а высота равна 2/3 ширины эзельгофта". Например у Ховинга для грот-эзельгофтов "Хемскерка" и "Зеехана" указана одинаковая ширина и высота, но разная длина.
У Кора Эмке, в его "Объединенных Провинциях", к сожалению, не указаны пропорции эзельгофтов, да и сами эзельгофты нарисованы только на общем чертеже такелажа с парусами, и только вид сбоку.
Я не судомоделист, я только учусь...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 127 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1075 Сообщение eugen.t » Ср ноя 20, 2019 2:38

странно да, как то и незадумывался о пропорциях вернее не обратил внимание так как сам использовал классическую пропорцию описаной Мондфельдом в его энциклопедии
но... сейчас покопался и обратил внимание на Ваза которую описал Мондфельд, может пригодиться
текст, то что интересует... длина половина топа, ширина 91% от длины эзельгофта, высота 41% от длины...
esel.JPG
ну в масштабе и соотношению к саллингу
esel-2.JPG
Изображение

Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 9:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1076 Сообщение nickras » Ср ноя 20, 2019 11:32

На "Вазу" я посмотрел и решил ее эзельгофты исключить из моего рассмотрения. На ее чертежах нарисован эзельгофт немного другой конструкции - у него нет желобков для проводки драйрепов (т.к. эта проводка сделана по-английски, через шкивы в чиксах мачты) и вместо деревянной обоймы используется металлическая. Кстати, пишут что грот и бизань мачты "Вазы" нашли (т.е. сумели восстановить из поднятых обломков), а вот нашли ли эзельгофты? Если рангоут и такелаж "Вазы" доделывали англичане, то, возможно, и эзельгофты на "Вазе" могли быть английские? Во всяком случае, если не нашли подлинных эзельгофтов - то написанное в книгах Лангстрема и Мондфельда - может совсем не соответствовать тому что было в действительности. Это же касается и, так и не найденных, стеньг "Вазы", длину которых восстановили по найденным парусам, а уж в каком порядке там располагались шкив и шлагтовая дыра - это остается на совести все тех же авторов.
По-любому получается что континентальные эзельгофты нижних мачт с желобками для драйрепов и деревянной обоймой надо делать шире чем рекомендованные 2/3 от длины эзельгофта. А вот насколько шире?
Я не судомоделист, я только учусь...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4075
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 246 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1077 Сообщение Kogan » Ср ноя 20, 2019 12:46

Так ведь во времена вашего галеона континентальные эзельгофты как раз и были "половинчатые" с железной обоймой. Желобки для драйрепов на них имелись. Пропорции эзельгофтов тоже прикинуть можно.
Вложения
Gezicht_op_Hoorn_van_Hendrick_Cornelisz_Vroom_1622_Westfries_Museum_Hoorn.jpg
Гибралтар 1607.jpg
222.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 9:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1078 Сообщение nickras » Ср ноя 20, 2019 16:47

Ни разу не видел эзельгофтов с металлической обоймой и канавками для драйрепа: ни в литературе, ни на моделях. А на картинах - все как-то мелко: если и видно отсутствие деревянной обоймы, то не видно драйрепов. Может это как раз и есть подтверждение версии реконструкторов "Вазы" - драйреп заведен через шкивы в чиксах, а эзельгофт - континентальный :) ? И еще, как-то лихо рисуют голландские художники континентальные эзельгофты с соответствующей проводкой драйрепа на кораблях под английским флагом :) .
Я не судомоделист, я только учусь...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4075
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 246 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1079 Сообщение Kogan » Ср ноя 20, 2019 18:05

А что удивительного-то? Потому и нет на моделях эзельгофтов с металлической обоймой и канавками для драйрепа, что не рассматривают такие в литературе. Все в основном по книжкам строят. Но Вас-то ведь "книжные" пропорции не устроили?
А я специально выбирал картины (фактически фото тех лет), подходящие Вам по временному периоду, где драйрепы хорошо видны. Эзельгофты на них "половинчатые", с канавками для драйрепов, и не особо широкие.
Более того, даже в гораздо более поздние времена (например второй трети 17 века) подобные эзельгофты продолжали применять. Например у Яна Авраама Беерстратена (фрагмент внизу) или у Ван Вельде Старшего на одной и той же картине наряду с классической "ослиной головой" (вверху слева) есть похожий на "половинчатый" эзельгофт (верх справа):
333.jpg
Но это конечно уже далеко не галеоны...

"С английскими флагами" Вы про эту картину? Ну посмотрите, ну голландцы же! :D
222.jpg
А вот здесь, да, рисовали англичанина, а эзельгофт континентальный с канавками:
111.jpg
Тоже ничего удивительного - видимо как голландцам было ближе. Какие видели на своих кораблях, так и рисовали. :)
Настоящий поднятый со дна эзельгофт, с пропорциями которые Вы хотели бы видеть (почти такими как у Блума и Дика), выкладывали в свое время на Красном форуме. Но он датировался 18 веком. Согласитесь, для вашего галеона поздновато...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
nickras
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2010 9:39
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Такелаж галеона 16-17 века

#1080 Сообщение nickras » Ср ноя 20, 2019 19:39

Почему меня не устраивают "классические пропорции"?
По двум причинам:
Сначала исходные данные для анализа:
Конкретно в моем случае: грот мачта (в масштабе 1:50) получается длиной 360 мм и диаметром в пятнерсе 10,8 мм. Берем ее диаметр в месте, где кончаются ахтканты и начинается топ как 9/13 (пропорция взята из книги Лисса для мачт до 1719 г.) и получаем диаметр 7,5 мм. Для диаметра мачты под эзельгофтом оттуда же берем пропорцию 4/7 и получаем диаметр 6,2 мм. Длина топа мачты получается 36 мм (1/10 длины мачты). Соответственно "классическим пропорциям" получим габариты эзельгофта: длина 16,2 мм, ширина 10,8 мм и высота 7,2 мм. И еще одна исходная величина: диаметр грот-стеньги у шпора получился 6,3 мм. Допустим что сделаем шпор грот-стеньги квадратным сечением со стороной 6,3 мм.
А теперь о причинах:
1 причина, которая меня не устраивает: при ширине эзельгофта 10,8 мм и диаметре грот-мачты 6,3 мм на "плечики" эзельгофта остается по 2,25 мм с каждой стороны. В это пространство надо втиснуть два болта диаметром 0,7 мм (1,5 дюйма если масштаб 1:1) канавку для драйрепа 1,35 мм (у Андерсона она 1/8 от ширины эзельгофта :) ); да еще надо предусмотреть зазоры между этими элементами. Итого (без зазоров) получает 2,75 мм, что явно не убирается в те самые 2,25 мм оставленные нам "классической пропорцией".
2 причина, которая меня не устраивает: От длины эзельгофта надо отнять 1/4 его длины (4,05 мм), как расстояние от его края до центра отверстия под стеньгу, и еще надо отнять 1/3 длины эзельгофта (5,4 мм), как расстояние от его края до центра углубления для крепления топа грот-мачты. Для расстояния между осями грот-мачты и грот-стеньги остается 6,75 мм. Теперь сложив половину диаметра грот-мачты и половину толщины шпора грот-стеньги получим 6,25 мм. Получается что для грот-вант остается всего 0,5 мм при расчетной толщине вант в моем случае 0,9 мм, а они должны быть еще и оклетневаны и это размеры у эзельгофта (у салингов зазор будет еще меньше)! В итоге: либо нельзя считать длину эзельгофта как 9/20 (или 0,45) от длины топа мачты, либо оси грот-мачты и грот-стеньги будут не параллельны. У Хоккеля, кстати, есть оговорка, что "длина эзельгофта должна быть 0,45-0,5 от длины топа мачты".

Теперь о картинках. На первой картинке если присмотреться и справа и слева и внизу изображены эзельгофты именно с деревянной обоймой. Где там железная обойма?

Ну а то что голландцы изображают англичан как подобие голландцев - факт давно известный. Я и смайлик специально поставил.
Я не судомоделист, я только учусь...

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»